Por José Cornejo

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11:30 a 14 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con la periodista Analía Argento, quien reflexionó sobre la vigencia de las discusiones de derechos humanos.
Agencia Paco Urondo: Acaba de lanzar un libro –“Los nietos te cuentan cómo fue”-, junto a María Zaffaroni Islas e ilustraciones de Sabrina Gullino Valenzuela Negro.
Analía Argento: Sí, ambas son nietas de Abuelas de Plaza de Mayo. A Sabrina la abandonaron en un orfanato, en el hogar de huérfanos del niño de Rosario, y fue adoptada legalmente. Pidió mantener el apellido de la familia Gullino y se agregó el de la mamá y el del papá. Mariana cambió todo su nombre porque la secuestraron cuando tenía 18 meses. Estuvo con su padre y su madre en Automotores Orletti en la Ciudad de Buenos. Cuando recuperó su identidad también recuperó su DNI, de eso hay varios casos.
APU: El punto de partida es que la discusión sobre los derechos humanos sigue más vigente que nunca.
AA: Sí, estuve hace poco en la Universidad Autónoma de Entre Ríos, junto a Sabrina, dando una charla. Había muchísima gente. Damos charlas casi todas las semanas acá y en Uruguay, no nos alcanza la agenda. Hay gente que quiere hablar del tema, tiene muchas cuestiones que tienen que ver con la actualidad. Con el libro buscamos una manera creativa y distinta de llegar a una nueva generación. Más de la mitad de los argentinos nacieron después de 1983. En la primera presentación, cuando terminamos, vino un chico de 20 años que le impresionó cuando dije que los tiraban de los aviones. A mí me impresionó que él no lo supiera.
APU: Hay hasta canciones.
AA: Hay canciones, causas judiciales y ahora un documental muy premiado, Traslados. En parte, Javier Milei ganó por el enojo de la gente por muchos años de deuda de gran parte de la dirigencia política, no sólo del último gobierno sino también del de Mauricio Macri. El capitaliza ese enojo con un anclaje muy fuerte en los jóvenes, que tiene que ver no solo con la pandemia sino que, en algún momento, los más grandes nos quedamos tranquilos en que había consensos básicos en algunos temas de derechos humanos, como Memoria, Verdad y Justicia.
Más allá de que algunos dijera que el kirchnerismo se apropió, el 24 de marzo va gente muy diversa a la Plaza de Mayo y hay actos en todos lados. Cuando fue el 2x1 de la Corte durante el gobierno de Macri salió gran parte de la sociedad argentina sin diferencias partidarias. Nos quedamos tranquilos, cuarenta años de democracia, y dejamos de contar o lo contamos de una manera en que algunos se empezaron a enojar.
APU: Hoy influye la manera en que se informan.
AA: Claro, en las redes sociales. Por ejemplo, el año pasado cuando estábamos en plena campaña, amigos de mis hijas decían que cuando se dolarice la economía íbamos a cobrar en dólares con una seguridad espasmosa pero con fake news o información errónea. Cuando nosotras escribimos este libro dijimos de hablar a los jóvenes de una manera que también nos quieran leer y escuchar. Tuve que sacar medio capítulo en cada uno, porque metía datos, y tiene muchos dibujos, códigos QR y links.
Además, es un libro incómodo porque hay nietos y nietas que se negaron al examen de ADN pero después de varios años no. En la restitución de identidades no te tenés que quedar con la foto del día que le llega la citación y se niegan, tenés que ver toda la película que a veces dura diez años. Mariana, cuando le dijeron que no era Daniela y que los que la criaron no eran sus padres, primero se resistió porque tenía una vida feliz. A principios del año pasado me llamó y me insistía para que siguiera escribiendo todas las historias de los nietos con sus matices. Al ser año electoral, y ser periodista de política, le dije de hacerlo juntas ya que ella también escribe. Cada vez que vamos a dar una charla a Uruguay, sus padres eran de allá y su abuela ahí es una eminencia como Estela de Carlotto. La gente, cuando la buscaban, salía a pintar sus ojos, hay gigantografías e incluso mujeres que se llaman Mariana por ella. Es muy conmovedor, como lo es acompañar a Sabrina en Rosario.
APU: Muy fuerte para ellas también.
AA: Sí, Mariana, que se negó al examen o a su identidad en un primer momento, les dice gracias por haberme buscado y esperado. Es muy conmovedor, por eso digo que hay que ver todo el camino. Hay un tema que aparece siempre que es cómo se cuenta. Por ejemplo, hemos ido a dar charlas y los profesorados te lo consultan porque ahora la vicepresidenta dice que hay que contar la historia completa. Uno de los testimonios del libros es Ezequiel, que lo crió un represor que hoy está en Ezeiza y fue visitado por los diputados de La Libertad Avanza. Hay un montón de cosas que se tocan con este libro y, como está hecho antes de su triunfo en las elecciones y a lo que apuntamos es a la búsqueda de los nietos, quizás no nos metimos tanto con política.
APU: En algún punto, mejor para el libro. La pregunta es cómo se hace pedagogía en este contexto que combina maldad y bombardeo de un sistema. ¿Les ha pasado en charlas?
AA: Sí, a veces nos preguntan cómo contarlo porque es un tema incómodo. Tengo varios libros anteriores, uno se llama “De vuelta a casa”, que también son historias de nietos y por eso las conocí a Sabrina y Mariana dando charlas. No es que ellas sean parte de mi libro anterior. Ahora, por ese libro y documentos que obtuve para el mismo, tuve que declarar en el juicio por el plan sistemático de robo de bebés. Fue una investigación que llevó diez años. Me habían dicho que mi testimonio era casi al final del juicio, no era tan importante. Tengo la información de lo que es para cada uno de los nietos esta historia y también un documento en el que estaba registrada la detención de un matrimonio que terminó en la Ex ESMA desaparecidos y los tres hijos apropiados. Tenía un documento del grupo de tareas, entonces tenía que ir a declarar cómo lo había obtenido.
Me increpaba mucho un abogado, puso nerviosa hasta la jueza de María Roqueta, que quería demostrar que no hubo un plan sistemático de robos de bebés sino hechos casuales. Estaban casualmente muchas embarazadas en la Ex ESMA, el mismo médico fraguaba la partida de nacimiento y matrimonios de los grupos de tareas se quedaban con esos niños, les cambiaban el nombre y fraguaban la documentación. Se repetía en distintos centros clandestinos de detención.
APU: Todo era casual.
AA: Siempre cuento esto porque ese abogado de Jorge Rafael Videla, que fue el dictador más nefasto que tuvimos y la cara de la dictadura, estaba puesto por el Estado porque los militares no reconocían los juicios civiles. Estaba ahí para defenderlo y garantizarle un juicio justo con la nuestra contribuyente. No tengo ningún problema en haberle pagado una partecita al abogado de Videla porque esa es la diferencia entre un Estado de Derecho y lo que fue la dictadura.
Supongamos que lo que dice una persona bien o mal intencionada, porque puede haber las dos, uno bien intencionado o Domingo Bussi en Tucumán que decía que los desaparecidos eran un invento de la guerrilla para justificar sus muertos en combate. Si detuviste a una persona, ¿por qué no la juzgaste si tenías los delitos comprobados? Esa es la diferencia con el Terrorismo de Estado, porque todas las armas, balas y centros clandestinos de detención los manteníamos nosotros. De hecho, los propios desaparecidos con sus impuestos pagaron su desaparición.
APU: Es muy fuerte incluso desde un punto de vista fiscal.
AA: Claro, y la otra pregunta es por qué se llevaban a los bebés. No es uno, dos o tres, no sabemos cuántos son. No tengo ningún problema de volver a contar, creo que hay que volver a hacerlo, si queres uno por uno, y lo que dicen los nietos. Por otro lado, hablo mucho con los “desobedientes”, hijos de, en su mayoría, hombres que participaron de la represión que, al enterarse de qué habían hecho, empezaron a ver que habían cometido delitos, a ver los juicios y a exigirles a sus padres que contaran la verdad y ayudaran, por ejemplo, encontrar a los nietos. Empiezan a tomar distancia y algunos han querido cambiarse su nombre, otros no.
Si alguien que fue criado por Miguel Etchecolatz, o por muchos otros, le exige a sus propios padres decirle la verdad y le creen a la justicia, ¿por qué hay gente que no? Si viene Barack Obama al país y va a tirar flores al Río de la Plata y a visitar la ex ESMA, si otros se conmueven, ¿por qué nosotros negamos esos delitos hoy?
APU: ¿Considera que puede volver a conmover, más allá de la posible ignorancia? ¿Se puede reconstruir ese consenso que creíamos tener en torno a la dictadura?
AA: Creo que sí, pero hay mucha gente que tiene posiciones muy duras. No voy a convencer a Victoria Villarruel, pero hay mucha gente que está en el medio. Siempre digo que ese es el que te inclina la balanza.
APU: ¿Te parece que ella puede ser parte de una fuerza peronista y popular?
AA: El peronismo, como otras fuerzas políticas como el radicalismo, tiene izquierda, derecha o un montón de variantes. Por ejemplo, los hermanos Rucci. Aníbal está trabajando en el gobierno de Axel Kicillof y Claudia le maneja la agenda de derechos humanos a Villarruel. Lo vivieron distinto, hay muchas familias que están divididas. Por eso, obviamente tengo una posición y sensibilidad con el tema, pero al mismo tiempo busco un lugar, que me resulta quizás más cómodo, que es el de contar hechos e historias.
El abogado de Videla quería mostrar que yo manipulaba la información, insistía en porqué se llamaba “De vuelta a casa” el libro para que sea a favor de Abuelas de Plaza. Le respondí la verdad: escribí dos capítulos y no le puse título porque no encontraba otro, ya que para mí era “Botín de guerra” que ya existía y se había escrito al principio de la democracia cuando recién empezaban a encontrar algunos nietos. Lo terminó poniendo la editora.
Se llama “De vuelta a casa” porque hasta los nietos que resistieron su identidad, como los mellizos Reggiardo Tolosa, que iban a la televisión a decir que su apellido era Miara y cuando los fui a entrevistar no sabía qué me iban a decir porque hacía muchos años que no aparecían en los medios, Matías, que es antikirchnerista, me dijo que lo mejor que le había pasado era recuperar su identidad y le agradeció a las Abuelas que hubieran trabajado para encontrarlo. Después no lo vas a encontrar al lado de Estela, cuando se abraza con Axel o Cristina.
APU: Otra vez la potencia de Estela en esa foto con ambos.
AA: Me parece que también era cómodo para Cristina y Axel encontrarse en ese lugar por los nietos. Por eso lo que hablábamos al principio, pensábamos que había un consenso donde hasta Horacio Rodríguez Larreta o María Eugenia Vidal hablaban a favor de la búsqueda de los nietos. Por eso es tan fuerte ahora que se vaya tan atrás en todo, recortando la Secretaría de Derechos Humanos y la CoNaDI –Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad- y que el ministro de Justicia hable de curro y de que el Estado no tiene que ocuparse.
APU: ¿Paga un costo político el gobierno?
AA: Creo que no, va a pagar costo político en función de cómo nos vaya en la economía. Es horrible, sí puede ser que haya en que un día nos cansemos del enojo, ira y odio entre nosotros. A Milei hoy se le permiten cosas que si las dijera Cristina o Máximo Kirchner, o hasta si las hubiera dicho Patricia Bullrich hace tres años o antes de la pandemia no se bancan. Las cosas que le han dicho a Guillermo Moreno y a montones de dirigentes que han sido muy hiperverborrágicos, cualquiera lo supera ahora.
Imagínate si hubiera habido una oficina de trolls durante el gobierno de Alberto Fernández. A su primera ministra de Seguridad, Sabina Frederic, la hicieron ir al Congreso porque hacía patrullaje en las redes sociales, que se hace en todo el mundo. Estuve en Israel y se trabaja mucho en la prevención de terrorismo internacional porque en un grupo de Facebook se puede encontrar cómo con claves fijan un punto de encuentro. Este gobierno lo hace y está bien, nadie dice nada.
APU: Es cierto que Abuelas tiene un mecanismo sistemático de pedagogía. ¿Qué el kirchnerismo haya constituido como una bandera los derechos humanos potenció los organismos o terminó debilitándolos al convertirlos en parte de una fracción de la política?
AA: Primero los potenció y, al perder poder o credibilidad las propuestas políticas, no. A las Madres de Plaza de Mayo no las recibían en Casa Rosada, después algunos recibían a las más famosas. La primera vez que entran todas las Madres fue cuando Cristina hace un acto homenaje y hasta la última que había entró y le entregaron una estatuilla.
Durante el gobierno de Raúl Alfonsín se hizo mucho, ya si lees “Nunca Más” tenes un pantallazo de lo que pasó durante la dictadura. Se hablaba mucho de la “Teoría de los dos demonios”. Se sintieron reivindicados porque hijos desaparecidos no podían decir en democracia que lo eran porque era estigmatizante.
Néstor y Cristina le dieron a los desaparecidos no sólo el apoyo del Estado, como el sostén del Banco Nacional de Datos Genéticos, creado antes como muchos organismos, sino que hubo una continuidad y se potenció. Después, de pronto, tenés nietos o hijos que son candidatos y entonces quedan heridos en la política. Es una suma de cosas.
APU: Durante el kirchnerismo fue discutido el libro “Nunca Más” en relación a la “teoría de los dos demonios”, sobre todo por el prólogo.
AA: Sí, escrito por Ernesto Sábato. Siempre digo que si no lo quiere leer no lo hagan, pero lean lo que está ahí. Están los croquis de los centros clandestinos de detención y hay mucha información, por ejemplo, que averigüé y puse en mi libro. Es tan duro y fuerte porque es como leer un expediente judicial. Los que lo quieran leer miren dos cosas: dónde estaban los detenidos desaparecidos, había muchos en la casa o trabajando, no poniendo bombas, y las profesiones, ya que muchos eran profesores y abogados laboralistas. Ahí ves cómo fue ese plan de exterminio.
Por otro lado, visiten los centros clandestinos de detención. Eso también estaba bueno del gobierno kirchnerista. Los chicos iban a ver. Insisto, te enojas con la figura política porque quizás se le dio mucha entidad. Por ejemplo, con Alberto, importaba más la Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo que los pibes coman cuatro veces al día o que llegáramos a fin de mes. Cuando no tenés necesidades básicas satisfechas del hoy, ponerte a saldar deudas de la Argentina anterior es lejano.
APU: ¿Vio a Lourdes Arrieta con el libro? ¿Qué opinión le merece?
AA: Sí, no sé bien cuál fue su intención. Demuestra que puede llegar cualquiera a ser diputado nacional sin tener una postura porque la sorprendió el tema. No es Villarruel. Muestra que tenemos que educar y enseñar quizás con un discurso menos militante. Sé que los distintos organismos de derechos humanos se están replanteando.
APU: En algún momento, a quien no sabía del tema más allá de la postura sincera o no, se lo marginaba.
AA: Eso pasa en todo, en el feminismo también. La intolerancia se da en muchos, en el macrismo, en el kirchnerismo y en el mileismo de manera exagerada. Por ejemplo, ahora se cuestionan las indemnizaciones a las víctimas del terrorismo Estado y los planes sociales. Todo lo que significa plata. Si vos no comes ni tenés trabajo, no podes pagar el bondi, porqué al otro le dan y a mí no. ¿Sabes qué hicieron la mayoría de los hijos o nietos de desaparecidos con la indemnización? Se compraron la casa en la que viven, es hasta simbólico para mí. Si no tengo lo básico para vivir, me parece injusto y empiezo a enojar. Si sos un militante político, ves que a un hijo de desaparecido le dan una candidatura y vos tuviste remando, también. El enojo crece en función de la deuda social, tenés la mitad de los pibes bajo la línea de pobreza y de qué derechos humanos me hablas.
Ahí es donde hay que hacer una autocrítica y revisar, y es donde cala Milei. En todo puede haber algún tema, el gobierno actual tiene la habilidad de tomar ese enojo y aprovecha. Por ejemplo, ya se sabe que al caso de la radiografía del perro, el gobierno anterior lo frenó. Sí, se hicieron los trámites y hubo un médico que trató de pasarla, pero a esa persona no se le otorgó. Hay mucha que sí lo necesita. Si en la obra pública hubo curros, corta y no toda la obra.
APU: Para finalizar, retomando su libro, ¿cómo le cuento a los chicos lo que pasó en la dictadura?
AA: Sí, para empezar el libro puede estar también en bibliotecas populares. Cuando vamos a dar charlas y hay una dejamos el libro. También está la versión digital, que es más económica. Nos pasó una vez en un profesorado en Caballito que entre tres compraron un libro. Eso me causó mucha emoción.